פרק 27

פרק 29: המבחן של המדינה

ספי בכר: החלשים שלנו, במילים פשוטות, הם חלשים באופן משמעותי ביחס לחלשים במדינות ההשוואה, בעוד שהחזקים שלנו לא חזקים ממדינות ההשוואה, הוא קצת פחות חלשי. ולכן, כל הממוצע של ישראל הוא נמוך באופן משמעותי.

אלעד דה מלאך: קודם כול, דבר חשוב זה להסתכל לנתונים האלה בעיניים, להסתכל למציאות בעיניים, כי אנחנו הרבה פעמים אוהבים להגיד לעצמנו, שאנחנו... אומת ההיי-טק אומת הסטארטפ יש את הסטריאוטיפים על המוח היהודי וכן הלאה, אם מסתכלים מבחינה אובייקטיבית על סקר מיומנויות בינלאומי, אנחנו נמצאים במקום נמוך, לא גבוה, מבחינה בינלאומית. אז קודם כול, חשוב להכיר במציאות הזאת.

עמירם ברקת: ברוכים הבאים לצד השלישי של המטבע, הפודקאסט של בנק ישראל. אני עמירם ברקת, ממחלקת התקשורת של הבנק. הפרק שלנו היום עוסק בסקר. סקר שהוא למעשה מבחן. אפשר אולי לקרוא לו, המבחן של המדינה. מבחן לרמת ההון האנושי במדינה. הוא נקרא סקר פייאק. ובפעם האחרונה שהוא נערך השתתפו 31 מדינות שכמעט כולן חברות בארגון המדינות המפותחות שמוכר גם בשם או.אי.סי.די. אז מה בודק סקר פייאק, ומדוע הוא כל כך חשוב ורלוונטי לחיים שלנו כאן, בישראל? מה היו ההישגים של הישראלים בסקר האחרון, ומה כדאי לעשות כדי שנצליח להשתפר בסקר הבא? על השאלות האלה ואחרות ישיבו שני חוקרים צעירים מחטיבת המחקר של בנק ישראל, ספי בכר ואלעד דה מלאך.

עמירם: שלום, ספי.

ספי: שלום, עמירם, תודה רבה שהזמנת אותנו.

עמירם: שלום, אלעד.

אלעד: שלום, בוקר טוב.

עמירם: אז נעים מאוד שאתם כאן ויש לנו הרבה על מה לדבר. בואו נתחיל אולי עם קצת רקע על מה זה בעצם הסקר הזה?

ספי: סקר פיהק. הוא סקר מיומנויות בוגרים, כפי שאנחנו מכנים אותו בעברית. הוא סקר בינלאומי נרחב שנערך ב31 מדינות, בו.אס.אי.די. מטרת הסקר הוא לבחון את המיומנויות של הבוגרים, אנשים בגילאי 16 עד 65, בתחומי ידע של אוריינות קריאה, מתמטיקה ופתרון בעיות בסביבה אדפטיבית. הייחודיות הגדולה של הסקר זה שב... להבדיל ממחקרים שונים שאנחנו שומעים עליהם כמו הפיזה או הטימס, שנעשים בקרב ילדים, זה הסקר היחידי כרגע שנעשה לבדוק את רמת האוריינות והמיומנות של האוכלוסייה הבוגרת.

עמירם: כל כמה זמן הוא נערך?

ספי: ישראל לוקחת בו חלק כל עשור, יש מדינות שטווח זמן קצת קצר יותר.

עמירם: אוקיי. הסקר הזה נערך בעצם פעם ראשונה בישראל.

ספי: זה הגל השני שנערך בישראל. הגל הראשון נערך בין השנים 2014-2015, כיום התכנסנו לדבר על התוצאות של שנת 2022, 2023, קצת לאחר הקורונה, נערך בישראל בקרב מדגם מייצג של ששת אלפים מאה אנשים שאמורים לייצג את כלל האוכלוסייה הבוגרת בישראל.

עמירם: ומי שמבצע אותו זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ספי: בדיוק. הסקרים נערך על ידי הלמ''ס, הגיעו לאנשים סוקרים לבתים, הם נתנו להם טאבלטים וביקשו מהם לענות על מספר שאלות רקע, לאחר מכן הם נתנו להם בטאבלטים מעין, מבחינה של שאלות, הכול נעשה בממשק אינטראקטיבי.

עמירם: אז הינה דוגמה לשאלה מסקר פיאק האחרון. בגן הילדים של מירב ישנם מספר כללים. אתן לכם כמה כדוגמה. את הילדים צריך להביא לגן עד השעה 9 בבוקר. צריך להלביש אותם בבגדים נוחים ולהביא סט בגדים נוסף להחלפה. יש לצייד את הילד בשמיכה קטנה או בכרית, אבל את הצעצועים יש להשאיר בבית. אסור להביא לגן תכשיטים או ממתקים. והשאלה, החלק הראשון של השאלה היה קל יחסית. עד איזה שעה אפשר להביא את הילד לגן? התשובה, כמובן, עד השעה תשע. החלק השני היה קצת יותר טריקי. לרגל יום השיתוף הילדים מוזמנים להציג את הבובה האהובה עליהם והיא צריכה להיות בגודל כזה שנכנס לתיק הגן. אז השאלה היא, מאיזה כלל מכללי הגן שהקראנו קודם מתעלמים לרגל יום השיתוף? רוצים לדעת את התשובה? היא מחכה לכם, אם לא ניחשתם כבר, בסוף הפרק הזה. אלעד, אנחנו רוצים לשמוע ממך למה בנק ישראל בוחר להתמקד בסקר הזה, למה הוא כל כך חשוב ומה המשמעויות שלו?

אלעד: אחד התפקידים של הבנק, כפי שמוגדרים בחוק, זה לתת ייעוץ לממשלה בתחום הכלכלי, והסקר הזה, סקר פייאק, הוא בעצם מקור מידע חשוב בשביל המלצות מדיניות כלכלית לממשלה ואני אסביר עכשיו למה. אנחנו יודעים שעובדתית יש מתאם בין המדינות, שנמצאות גבוה ברמת המיומנויות כפי שנמדדת על ידי הסקר הזה. בדרך כלל אותן מדינות, זה המדינות שגם מובילות בתוצר לנפש, למשל מדינות סקנדינביה, למשל יפן, הולנד, המדינות האלה מובילות בשני התחומים האלה. וזה מתקשר גם לשאלה, ככלכלנים אנחנו חושבים על זה שכמו שיש הון פיזי, כשיש לך יותר הון פיזי, יותר מכונות ומבנים אתה יודע לייצר יותר, אז יש גם הון אנושי, ההון האנושי זה הכישורים של העובד שאיתם הוא נכנס לשוק העבודה, וגם כשיש לך יותר ממנו אתה מצליח להשתכר יותר ולייצר יותר, והסקר הזה של המיומנויות נותן מדד שאנחנו חושבים שהוא לא רע לגבי ההון האנושי.

עמירם: אולי נתחיל בלהסביר מונח שנקרא תוצר לנפש? גם נאמר שישראל נמצאת באיזשהו פער בתוצר לנפש, נכון? אז על מה בעצם אנחנו מדברים?

אלעד: תוצר לנפש, הוא מחושב בצורה מאוד קלה. לוקחים את סך התוצר של הכלכלה בישראל, מחלקים אותו במספר האנשים, ובודקים כמה ממוצע בן אדם בישראל מייצר לעומת מדינות המערב או מדינות האו.אי.סי.די, ויש לזה כמובן קשר הדוק גם להכנסה לנפש, בהכנסה לעובד. כי מן הסתם עובד שמייצר יותר או בן אדם שמייצר יותר, גם רמת ההכנסה שלו תהיה גבוהה. ואנחנו יודעים כבר הרבה שנים שישראל, אם משווים אותה למדינות האו.אי.סי.די אנחנו נמצאים במקום לא טוב. רוב מדינות האו.אי.סי.די נמצאים ברמה של תוצר לנפש או הכנסה לנפש גבוהה מישראל.

עמירם: אוקיי. האו.אי.סי.די ארגון המדינות המפותחת. ואז אתה אומר שההון האנושי הוא אחד הגורמים שמסייעים להגדיל את התוצר לנפש, נכון?

אלעד: נכון. כמובן אחד הגורמים מתוך גורמים נוספים, כמובן יש גם את ההון הפיזי, יש את הסביבה הרגולטורית, יש כל מיני דברים אחרים שמשפיעים. אנחנו ספציפית פה מדברים יותר על ההון האנושי.

עמירם: טוב, אז הגענו לתוצאות האמת. נחזור אליך, ספי, ונגלה כמה קיבלנו במבחני פייאק.

ספי: רמת המיומנות של ישראל נמוכה בהשוואה לממוצע או.אי.סי.די בשלושת תחומי הדעת של הבחינה. אנחנו נמוכים ביותר באוריינות קריאה, באוריינות המתמטית ובפתרון בעיות אדפטיבי, ולא רק שאנחנו נמוכים, אנחנו ברבע התחתון בשלושת הסכומים.

עמירם: אוקיי. ומה זה אומר מבחינת מקומות?

ספי: ישראל היא ברבע התחתון, היא בערך 50 מהסוף בקריאה, לפני צ'ילה, ליטא, פולין ופורטוגל. זה הממוצע הכללי, כאשר בקבוצות גיל מסוימות יש פערים גדולים יותר, למשל בקרב ילידי שנות ה-90. הפערים מלווים את ישראל עוד מהמחזור הקודם. אנחנו גם אז לא היינו מבין המדינות המצטיינות.

עמירם: אבל אמרנו שזה המבחן השני. אז איך אנחנו לעומת המבחן הראשון שנערך ב2014, 2015?

ספי: הפערים בישראל גם אז, היינו נמוכים מהממוצע של האו אי סי די. יש איזושהי ירידה מסוימת במיומנויות, נדבר עליה אולי קצת אחר כך, יותר בהרחבה. אבל אנחנו, גם בסקר הקודם וגם בסקר הנוכחי, ניסינו להבין מאיפה הפערים בינינו לבין האו.אי.סי.די נובעים.

עמירם: אז הפער הוא בעיקר בעשירוני המיומנויות הנמוכים. כלומר, ההסבר הפשוט הוא שהחלשים אצלנו חלשים יותר.

ספי: החלשים שלנו, במילים פשוטות, הם חלשים באופן משמעותי ביחס לחלשים במדינות ההשוואה, בעוד שהחזקים שלנו לא חזקים ממדינות ההשוואה, הוא קצת פחות חלשים. ולכן, כל הממוצע של ישראל הוא נמוך באופן משמעותי.

עמירם: וכשאנחנו מדברים על ישראל, אולי היינו צריכים להקדים ולומר, הפרופיל של האוכלוסייה בישראל דווקא יש לו יתרונות מסוימים, באופן יחסי, נכון?

ספי: בדיוק. אחד הממצאים שאנחנו עוד גילינו אותם בסקר הקודם, צעירים, רמת המיומנות שלהם גבוהה משל מבוגרים, אקדמאים, רמת המיומנות שלהם או בעלי השכלה גבוהה, על תיכונית, היא גבוהה יותר מאלה של בעלי השכלה נמוכה. ובישראל המאפיינים האלה הם יש לנו יתרון דמוגרפי. בישראל אוכלוסייה צעירה יותר בהשוואה לאו אי סי די, בישראל אוכלוסייה משכילה יותר בהשוואה לאו אי סי די. והפערים המבניים האלה בינינו לבין האו אס אי די היו אמורים לצמצם את הפערים, והם מובילים לצמצום מסוים של הפערים. אבל עדיין הפערים גדולים. כלומר, אם היינו מסתכלים על אותה התפלגות של אוכלוסייה מבחינת צעירים או השכלה, הפערים אפילו היו משמעותיים יותר.

עמירם: איך אנחנו, מבחינת מגזרים, באוכלוסייה? וזאת אולי באמת השאלה הכי מורכבת.

ספי: אז אני מסכים איתך שזה באמת אחת הנקודות המעניינות בישראל, כמו שאני לא מחדש לאף אחד, האוכלוסייה אינה הומוגנית. אם נסתכל בהשוואה של המיומנויות בקרב קבוצות האוכלוסייה בישראל, נראה שהמיומנויות בקרב החברה הערבית, בשלושת תחומי הדעת הם הנמוכים ביותר. בערך כסטיית תקן שלמה, או בסדר גודל משמעותי, בהשוואה לאו.אי.סי.די לאחר מכן החרדים, שקצת נמוכים יותר מאו.אי.סי.די בעוד שההישגים של האוכלוסייה של היהודים שאינם חרדים היא הגבוהה ביותר ליתר הקבוצות ודומה לממוצע של מדינות ההשוואה.

עמירם: וכשאנחנו משווים לעומת הסקר הקודם, מה אנחנו רואים אצל האוכלוסיות המגזריות? זאת אומרת, אצל הערבים, אצל החרדים?

ספי: קודם כול חשוב להגיד את זה כאיזשהו בנצ'מרק כדי להיות הוגנים. בכל העולם הייתה ירידה במיומנויות בעשור האחרון בין הסקר הקודם לסקר החדש.

עמירם: בשלוש הקטגוריות? זאת אומרת גם בקריאה, גם במתמטיקה וגם בפתרון בעיות?

ספי: לדעתי בכולם, אבל לדעתי בקריאה זו הייתה הירידה הכי משמעותית.

עמירם: זאת אומרת,בכל העולם רואים ירידה במיומנויות?

ספי: כן, זו שאלה מעניינת בפני עצמה שאולי שווה מחקר נפרד למה הייתה הירידה הזאת. מה שאנחנו רואים בישראל זה שיש גם אצלנו ירידה קצת יותר גדולה מבעולם. בעולם, למשל, המיומנות המילולית ירדה ב7 נקודות, ואצלנו ב12 נקודות. וכשאנחנו מסתכלים לפי אוכלוסיות, אנחנו רואים שהירידה הכי משמעותית ביחס לסקר הקודם הייתה באוכלוסייה הערבית, שמה יש ירידה של 26 נקודות שהיא ירידה ממש משמעותית. במיוחד אצל הגברים. וזה איזשהו משהו שצריך להדליק נורה אדומה לגבי ההמשך.

אלעד: הדוגמה שהתחלנו את הפודקאסט, בעוד שבסקר הקודם כשליש מהחברה הערבית לא הצליח לענות על השאלה הזאת, בסקר הנוכחי כ70 אחוז מהאנשים בחברה הערבית טענו תשובה לא נכונה לשאלה שהוצגה על ידי עמירם. וזה בהשוואה ל25 אחוז באוכלוסייה היהודית.

עמירם: וואו. ממש ממחיש את הפער. אבל שוב, אנחנו מזהים שהבעיה יותר חמורה אצל גברים, אצל נשים ערביות, היה שיפור באחד הפרמטרים שזה השיפור היחיד בכל הפרמטרים שראינו בסקר.

אלעד: נכון, זה באמת משהו שראוי לציון, כן שינוי חיובי שאנחנו רואים בסקר הנוכחי לעומת הסקר הקודם. שאנחנו רואים שיפור באוריינות המתמטית של נשים ערביות, זה מתחבר עם תמורות חיוביות אחרות שקרו בעשור האחרון עם הנשים הערביות שיותר נכנסו לשוק העבודה. אז זה באמת איזושהי נקודת של אור שנמצאת בסקר.

עמירם: ולגבי החרדים, איזה שינויים אנחנו רואים באוכלוסייה החרדית?

אלעד: באוכלוסייה החרדית אנחנו רואים ירידה, ירידה יותר גדולה מהירידה בקרב היהודים הלא חרדים או מהירידה באו אי סי די. הירידה הזאת גם ניכרת עוד יותר בתחום של האוריינות מתמטית.

עמירם: וגם שם אנחנו מזהים הבדלים בין גברים ונשים?

אלעד: כן, אנחנו רואים באוכלוסייה החרדית שהירידה המשמעותית יותר הייתה בקרב הגברים החרדים, ובמיוחד בתחום של אוריינות מתמטית.

עמירם: אבל עדיין, בחברה החרדית, המגמות פחות מדאיגות ממה שציינת קודם. אני חושב גם הפער הוא יותר קטן.

אלעד: נכון, הירידה הכי משמעותית על פני זמן בין הסקר הקודם לסקר היום, היה בחברה הערבית, שם הייתה באמת ירידה של 26 נקודות. בחברה החרדית הירידה הייתה יותר קטנה.

ספי: חשוב לציין, אני רוצה לציין גם שרמת ההישגים בחברה החרדית לפחות אצל גברים וגם אצל נשים היא גבוהה יותר מהחברה הערבית ששם באמת נצפו כל הפערים המשמעותיים ביותר. גם בפילוח לפי קבוצות אוכלוסייה של גברים, נשים, צעירים, מבוגרים. המצב בחברה הערבית הוא יותר בעל פוטנציאל לשיפור, אם נסתכל על זה בצורה חיובית.

עמירם: אמרת, ספי, קודם שהאוכלוסייה בישראל נחשבת צעירה יחסית ומשכילה יחסית, כלומר, שיעור גבוה של בעלי השכלה אקדמית על תיכונית? איך אנחנו רואים את זה בא לידי ביטוי לעומת אוכלוסיות דומות באו.אי.סי.די?

ספי: אז אנחנו בעבודה שלנו עשינו השוואה בין הישגי האוכלוסייה בישראל לפי קבוצות גיל, לפי קבוצות השכלה, השכלת ההורים, מגדר. ורצינו לראות, לחפש את הנקודת אור, לראות איזה קבוצה אצלנו אולי נמצא קבוצה שמצטיינת יותר, מצליחה יותר מבאו אי סי די, או לפחות עם רמה נמוכה יותר של פערים בהשוואה לממוצע. ולצערנו התמונה הייתה די גורפת, כמעט בכל הקבוצות הפערים הם שליליים, נתחיל מזה, כלומר גם כשאני משווה גברים מול גברים, באו אי סי די צעירים בישראל, להשוואה לצעירים באו אי סי די משכילים. ביחס לממוצע מדינות ההשוואה, הישגים בישראל נמוכים יותר. אבל בהשוואה הזאתי, אנחנו רואים שהפערים הגדולים יותר נמצאו בקרב גברים, בקרב קבוצות הגיל המבוגרות ובעלי השכלה תיכונית ועל תיכונית שאינה אקדמאית.

עמירם: זאת אומרת שאני חושב שגם שמתם לב שיש איזושהי בעיה אצל המבוגרים בישראל.

ספי: נכון. עד כה דיברנו על זה שיש פערים משמעותיים במיומנות בין ישראל לבין האו אי סי די. שזה היה איזושהי הצגה של תמונת המצב של מיומנויות הבוגרים. אבל בפועל שאלת המדיניות החשובה או שאנחנו חשבנו שחשוב להתמקד בה זה היכן ובאילו גילים או שלבים בחיים נוצרים הפערים האלו בהון האנושי בין ישראל בהשוואה לאו אי סי די.  אנחנו עשינו איזושהי חלוקה מסוימת לשלושה שלבים בחיים. בקרב ילדים, בקרב שלבי הכשרה של על תיכוני, אקדמאים ובקרב מבוגרים. שכאשר בכל שלב כזה ניסינו לבדוק את הפערים בינינו לבינם האו אי סי די ולראות היכן הפערים נוצרים או לנסות להצביע. אז אחת ההשוואות שעשינו, לקחנו את ציוני מבחן פיזה, שזה ציונים של מבחנים שעושים לתלמידים בני 15, אנחנו רצינו לראות אם הפערים שנמדדו בקרב תלמידי כיתה ט' וי' בשנת 2006, נשמרו כאשר אנחנו מסתכלים על אותם אנשים בשנת 24', בהיותם בני 25 עד 34, בקבוצת הגיל הזאת. ואנחנו שמנו לב ממצא מעניין על ישראל ובקרב מרבית המדינות שהשתתפו בסקר שהפערים שהיו בילדות נשמרו גם בקבוצה הבוגרת.

עמירם: זאת אומרת, זה נקבע כבר בגיל 15 הפער וקשה מאוד לשנות אותו אחר כך.

ספי: לפחות לא בעשר השנים האלה, לא ראינו את הסגירה של הפערים. אין לנו מבחני פיזה מוקדמים יותר לראות, אבל זה מתחבר לכל הספרות המחקרית בנושא. שישנה חשיבות בהשקעה בגילאים הצעירים כי פערים שנפתחים בילדות, יותר קשה לסגור אותם אחר כך בבגרות.

עמירם: זה לגבי הצעירים, ספי, ומה אפשר לומר על המבוגרים?

ספי: כמובן שהחיים לא מסתיימים בגיל 15 בתיכון, בישראל יש שיעור גבוה של אנשים שהלכו להשכלה על תיכונית ואף אקדמאית וניסינו לבחון, ובחנו גם את הפערים בקבוצות הגיל וההשכלה האלה. וראינו שגם שם יש פערים משמעותיים, שם היה לנו איזשהו... מקודם התחלנו בתמונה החיובית, שבישראל האוכלוסייה הרבה יותר משכילה מהאו אי סי די ובפועל, שאם אנחנו מסתכלים בהשוואה של עשר השנים האחרונות, אנחנו רואים בין הגל הראשון של הסקר שדיברנו שבישראל הוא נערך ב2014 וחמש עשרה, באו אי סי די, ב2012 אנחנו רואים שהאו סי די צמצמו באופן משמעותי את הפערים אלינו.

עמירם: זאת אומרת עלה אצלם שיעור המשכילים או שאצלנו ירד?

ספי: שיעור המשכילים אצלהם עלה בעוד שאצלנו נותר יחסית קבוע, הגענו לרמה גבוהה של יחסית של מיצוי ייתכן. אבל אם אנחנו מסתכלים בתוך המשכילים בישראל, אנחנו רואים שבישראל יש שיעור גבוה יותר של אנשים בעלי השכלה גבוהה שלא עברו את רמת הסף המינימלית של המיומנויות. כפי שהיא מוגדרת על או אי סי די. ולפני כן דיברנו על כך שגם בקרב המשכילים יש פערים, כלומר השיעור הגבוה שרוכש השכלה הגבוהה בישראל לא מתורגם לסגירת הפערים בין ישראל לבין או .אי .סי.די. בחינה נוספת שעשינו, עשינו השוואה בירידה של המיומנויות בין ישראל לבין האו אי סי די, במטרה להבין שיש איזושהי רמה שיורדת אצל כולם. ורצינו לראות אם הרמה הזאת שונה בישראל. הממצאים היו שבקבוצות הגיל העשרה הנמוכות, של ילידי שנות ה90 וה80, אנחנו רואים שהשחיקה היא הייתה דומה לממוצע או אי סי די, בעוד שבקבוצות הגיל המבוגרות של ילידי שנות ה50 וה70, אנחנו רואים שחיקה גבוהה יותר. אפשר לחבר את זה להכשרות שונות שנעשות במהלך החיים, או שימושים במיומנויות בשוק העבודה.

אלעד: אני רוצה לחדד את מה שספי מדבר על השחיקה הזאת. הסתכלנו על ילידי שנות ה90 היו לפני עשור בני 20, היום הם בני 30 בערך. זאת אומרת, הם עדיין צעירים וראינו שבקבוצה הזאת בעצם לא חל שינוי גדול במיומנויות בין שני גלי הסקר. לעומת זאת, ילידי שנות ה70, הם היו בסקר הקודם בני ארבעים היום הם בערך סביבות הגיל חמישים שם אנחנו ראינו ירידה הרבה יותר משמעותית במיומנויות וזה באמת מחזק את מה שספי דיבר עליו על השחיקה עם הגיל ברמת הידע והמיומנויות.

עמירם: דיברנו על שוק העבודה, אני חושב שגם בדקתם לפי משלחי יד, זאת אומרת, לפי עיסוקים, מקצועות, מה אפשר לומר על הפילוח הזה?

אלעד: אז באמת ניסינו לבדוק איך הפערים שלנו ביחס למדינות האו, אי, סי, די נראים בחיתוכים שונים של שוק העבודה. למשל, הסתכלנו על משלחי יד וחילקנו אותם למשלחי יד שהם יותר מוטי מיומנות גבוהה, משלחי יד אקדמאיים ומשלחי יד שמוטי מיומנות נמוכה, לצורך העניין, משלחי יד של צווארון כחול. ובעצם, מה שראינו זה שיש מתאם. ככל שמשלח היד הוא יותר מוטה מיומנות נמוכה, כך הפער שלנו ביחס לאו אי סי די יותר גבוה. למשל עובדים בתחום הייצור בתעשייה, עובדי מכירות, זה עובדים שהם יותר מוטי מיומנות נמוכה, שם הפערים יותר גבוהים. לעומת זאת, במשלחי יעד אקדמאים שזה לצורך העניין מהנדסים, עורכי דין, רופאים וכן הלאה, שם יש פערים, אבל הם יותר קטנים ומשהו מאוד דומה גם ראינו עם ההסתכלות על ענפים. אז יש ענפים שהם יותר מוטי מיומנות נמוכה, לצורך העניין ענף התחבורה או ענף המסחר שם פערים יותר גדולים, וענף מוטה מיומנות גבוהה כמו ענף ההייטק, שם הפערים הם יותר נמוכים. זה כן נמצא מעניין שאפילו בענף ההייטק, שאנחנו חושבים עליו כענף בעל פריון גבוה ומוביל עולמי, אפילו שם זה ממצא מעניין שראינו שרמת המיומנות הממוצעת של עובד ההייטק בישראל עדיין יותר נמוכה מרמת המיומנות הממוצעת של עובד ההייטק באו.אי.סי.די. שזה ממצא קצת... אפשר להגיד שהוא קצת מפתיע, זאת אומרת שזה עדיין שאלה שאולי יכולה להישאל, אז איך בכל זאת ההייטק הישראלי כל כך מצליח? פה אני רוצה להכניס את זה כדי להגיד איזשהו דיסקליימר לגבי סקר פיאק. סקר פיאק, המיומנויות שהוא בודק זה מה שאנחנו קוראים לו קוגנטיב סקילס כלומר, כמו שאמרנו קודם, אוריינות קריאה, אוריינות מתמטית וכן הלאה. ברור שיש גם מיומנויות שמתוגמלות בשוק העבודה שהן לא בדיוק המיומנויות האלה, יש מיומנויות יותר רכות, כן? יצירתיות, פתיחות מחשבתית, תעוזה, דברים מהסוג הזה. שכמובן שהם חשובים אבל הם מיומנויות שהרבה יותר קשה למדוד אותם בהשוואה בינלאומית לפי איזשהו סטנדרט אחיד. אז יכול להיות שאחד ההסברים למה בכל זאת למשל ההייטק הישראלי מצליח, למרות שאנחנו אולי לא יודעים לפתור בעיות אנליטיות כמו היפנים או כמו המדינות הכי מובילות, בגלל שאולי יש גם תכונות אחרות שמתגמלות בשוק העבודה וצריך לזכור את זה, כמגבלות שיש בסקר פייאק, שהוא לא יכול למדוד את כל סוגי המיומנויות שמתאימות לשוק העבודה.

עמירם: אני חושב, אלעד, שאם נשאל יזמי הייטק, אז רבים הם ייחסו את ההצלחה שלהם לאו דווקא לתוצאות של מבחני פיאק, יותר ליזמות, לחוצפה הישראלית, ליצירתיות. כל התכונות האלה שלא נמדדות במבחן הזה. אז לפחות מההיבט הזה אולי אפשר להיות קצת רגועים. אוקיי, דיברנו על ההייטק. ענף אחר, חשוב לא פחות לעתיד שלנו, הוא ענף החינוך. אם אנחנו מגיעים אליו, מה אנחנו מגלים שם, אלעד?

אלעד: ענף החינוך, זה ענף שבעולם הוא נחשב ענף שהוא מוטה מיומנות גבוהה, הולכים אליו אנשים עם מיומנות גבוהה מהממוצע ובכל זאת למרות שהוא ענף שנחשב מוטה מיומנות גבוהה, הפערים שלנו ביחס לעולם בענף החינוך הם עוד יותר גבוהים מהפערים הכלליים. זאת אומרת שאצלנו, ענף החינוך הוא פחות ענף מוטה מיומנות גבוהה למה זה חשוב? זה חשוב כי אם אנחנו רוצים לשפר את המיומנויות, אנחנו רוצים לשפר את מערכת החינוך. וכדי לשפר את מערכת החינוך, אנחנו צריכים שכוח האדם האיכותי והמיומן יגיע למערכת החינוך.

עמירם: זה מוביל אותנו לחלק האחרון וזה מה צריך לקחת מהסקר הזה?

אלעד: קודם כול, דבר חשוב זה להסתכל לנתונים האלה בעיניים, להסתכל למציאות בעיניים כי אנחנו הרבה פעמים אוהבים להגיד לעצמנו שאנחנו, אומת הייטק ואומת  הסטארטאפ, יש את הסטריאוטיפים על המוח היהודי וכן הלאה, צריך גם להכיר את זה שמבחינת הנתונים היבשים, אם מסתכלים מבחינה אובייקטיבית על סקר מיומנויות בינלאומי, אנחנו נמצאים במקום נמוך, לא גבוה, מבחינה בינלאומית. אז קודם כול, חשוב להכיר במציאות הזאת. וכמובן אם אנחנו רוצים לשנות את המציאות הזאת או לשפר את רמת המיומנויות באוכלוסייה, בסוף הדבר שיביא לשינוי ארוך טווח, כמו שספי דיבר, זה מתחיל בגילאים הצעירים. זה מצריך שיפור של מערכת החינוך ובמיוחד בקרב האוכלוסיות ששם יש את פוטנציאל השיפור הגבוה ביותר. בסוף, בטווח הארוך, כדי להתמודד עם הבעיה המבנית של פערי המיומנויות, נדרשת השקעה במערכת החינוך וצמצום פערים במערכת החינוך.

עמירם: ספי, הערה מסכמת שלך. מה לדעתך אנחנו צריכים לקחת מ...

ספי: אני מתחבר להתייחסות של אלעד לגבי הצורך בהשקעה בגילאים הצעירים אבל גם בגלל ששוק העבודה עובר שינויים בשנים האחרונות, או צפוי לעבור שינויים בעתיד עם כל השינויים הטכנולוגיים והכול, גם לעשות, צריך להשקיע בלמידה ובשיפור מיומנות לאורך שלבי החיים השונים, בפרט בכלים כמו הכשרות מקצועיות בגיל מבוגר שיקנו כישורים רלוונטיים לשוק העבודה המשתנה.

עמירם: אז ראינו באמת על המבוגרים שבהחלט יש מקום להשקיע שם יותר בהכשרות, כי יש שחיקה מאוד גבוהה אצלם. אגב, כל אחד יכול לבחון את עצמו, נכון? אם אנחנו נכנס לאתר של פיאק, אז אם יתחשק לכם לראות כמה אתם הייתם מקבלים, אתם מוזמנים להיכנס.

אלעד: אפשר לראות דוגמאות של השאלות, אי אפשר לקבל את הציון של עצמך.

עמירם: טוב, ציונים אבל זה לא הכול. אז מה הלאה באמת? מה אתם מתכננים לעשות בשלבים הבאים?

עמירם: כן, אז יש כל מיני תוכניות למחקרי המשך, למשל, זה קצת עלה פה, אבל מחקר יותר מעמיק שמסתכל על ההייטק ועל עובדי ההייטק בישראל, אנחנו יודעים שזה מגזר עם פריון גבוה ואנחנו רוצים בכל זאת להשוות יותר את המאפיינים שלו ל... למאפיינים של ההייטק הבינלאומי ובפרט, למשל, לבחון האם בישראל יש יותר קיטוב בין עובדי ההייטק לבין יתר העובדים בהשוואה העולמית.

אלעד: אני מתכוון לעשות עבודה על מיומנויות המורים בישראל בהשוואה לאו, אי, סי, די. זה מתחבר לעבודה קודמת שעשיתי על השוואה של מי התלמידים שרוצים להיות מורים בישראל ובעולם, ושם הראיתי כבר. שהתלמידים בישראל, עם ההישגים הנמוכים יותר, בהשוואה לאו אי סי די, רוצים להיות מורים, בעוד שבמדינות אחרות, האטרקטיביות של המקצוע גבוהה יותר וזה מושך צעירים מוכשרים יותר לרצות להיות מורים כשהם יהיו גדולים. וכאן אנחנו המטרה להסתכל יותר על ההישגים של המורים בישראל בהשוואה בעולם ולנסות ל... הסקר נותן לנו מדידה של כל מיני תנאי עבודה כמו שכר, שעות, תפיסה שלך של המקצוע. או איך אנשים אחרים תופסים את המקצוע, ועל בסיס נתונים אלה לנסות לתת איזשהו תובנות כיצד אפשר לשפר את כוח הוריו ובכך לשפר את המיומנויות בקרב התלמידים הצעירים. ושאיפה שיתארגן לבוגרים.

עמירם: אז כפי שאמרנו, באמת הכלי המרכזי לשינוי, לשיפור, הוא מערכת החינוך. אז אתם הולכים להתמקד גם בהייטק וגם במערכת החינוך במחקרים הבאים, יהיה מעניין לקרוא.

ספי: נשמח שתזמין אותנו שוב.

עמירם:  תודה רבה, ספי, תודה רבה, אלעד.

אלעד:  תודה רבה.

ספי: תודה רבה.

עמירם:אני מודה שהיה לי קשה למצוא נקודה אופטימית בתוצאות מבחן פיאק האחרון. המבחן של המדינה, אם תרצו. אבל חשוב להסתכל במראה, להבין לעומק. לתכנן ולהוציא לפועל תוכניות שיאפשרו לישראל להצליח יותר. המבחן הבא שייערך, כך אנו מקווים, בעוד עשר שנים מהיום. אה, וכמעט שכחתי. התשובה לשאלה מתחילת הפרק היא כלל מספר שלוש. יש לצייד את הילד בשמיכה קטנה או בכרית, אבל את הצעצועים יש להשאיר בבית. עד כאן עוד פרק בפודקאסט הצד השלישי של המטבע. תוכלו לשמוע אותנו ב",ספוטיפיי", ב".אפל פודקאסטס", או בכל יישומון הסכתים אחר. נשמח מאוד אם תנקדו אותנו גבוה, וכדאי להירשם כדי לקבל התראות על פרקים חדשים. בספוטיפיי, נדמה לי, שזה הסמליל של הפעמון הקטן הירוק. היכנסו לאתר בנק ישראל. תוכלו לקרוא שם מחקרים ודוחות נוספים של חטיבת המחקר בנושאים רבים ומגוונים הקשורים לכלכלה הישראלית. בנוסף, תוכלו למצוא באתר את דפי קו המשווה ובהם מידע צרכני חשוב, שיכול לשמש אתכם לצורך השוואת מחירים בין הבנקים, בכל הקשור לעמלות, לריבית על הלוואה או על פיקדון בנקאי ועוד ועוד. אני עמירם ברקת, תודה, ונשתמע בפרקים הבאים.